5 сентября стало известно, что Маша Цуканова уходит с поста главного редактора украинского Vogue. О причинах своего ухода она в тот же день рассказала в блиц-интервью Алексею Тарасову на Buro 24/7. Спустя месяц Маша и Алексей встретились снова за бутылкой красного, чтобы обсудить глянец, вегетарианство и бухгалтеров, которые всегда себя прокормят.

 

Тарасов: Что ты с собой из офиса на память взяла, когда вещи собирала?

Цуканова: Была одна вещь, которую я давно пыталась выманить, но она не выманивалась. Когда мы запускали журнал, то сделали проект с Катей Тейлор и Владимиром Кадыгробом: украинские перспективные художники рисуют обложки украинского Vogue, которого тогда еще не было. Эти картины сначала висели на нашей огромной вечеринке в честь открытия, а потом у нас в редакции, на холстах. Я на какой-то из своих дней рождения пыталась выцыганить работу Маши Шубиной, но мне сказали, что это невозможно, потому что картина находится на балансе предприятия – все, досвидос. А тут я ухожу, мы с Олей Сушко делаем прощальную вечеринку, и я смотрю – стоит наш издатель со сверточком подозрительной формы. Надо было уволиться из Vogue, чтобы получить эту картину.

Трогательно.

Сейчас я тебе ее покажу. Видишь, у меня вся квартира беленькая, чистенькая, и Маша Шубина для нее немного ярковата. Пока что мучаюсь, думаю, куда ее повесить.

Ты уже совсем от Vogue освободилась?

Я еще какие-то долги сдаю. Репортаж про Рио доделываю, репортаж про уколы ревитализации дописываю. В следующие номера еще есть пара тем. То есть вот эти тексты – и все.

Значит, еще рано спрашивать, почувствовала ли ты себя свободным человеком.

Я сегодня работала – не в Vogue, но для Vogue. Но я почувствовала себя свободным человеком – хотя сначала мне далось это очень тяжело. До приступов паники не доходило, но приступы тревоги постоянные.

Серьезно?

Да. Представь себе, в 2 или в 3 года я пошла на художественную гимнастику, работать я начала на 2-м курсе университета – я все время много всего делала, а тут внезапно оказалась без дела. Было непросто адаптироваться, но сейчас эта тревога проходит, и мне реально нравится поддаться какому-то порыву. Вот взбрело что-то в голову – я не знаю, колготки в ромбик купить – и я пошла искать колготки в ромбик. И ищу их два с половиной часа. Пока не найду.

Время есть опять же.

Меня ничто не подгоняет. О боже мой, мне надо поскорее, меня там ждут дела. Этого больше нет. Я что-то захотела и получила удовольствие от того, что это делаю. Это очень круто.

neidealnaya-para-tsukanova-tarasov

Насчет панических атак я тебе скажу, что после закрытия Esquire я где-то недели на две разучился спать. Вроде бы и хочешь спать, но не можешь.

Я спала. Мне каждую ночь снились кошмары про работу. Я очень боялась, что будет как в детстве с художественной гимнастикой. Я на нее 9 лет ходила, это было очень серьезно: каждый день, по много часов, с летними лагерями, с соревнованиями. Большая-большая система, очень жесткая. И в какой-то момент тренеры объявили, что завтра придут Дерюгины отбирать девочек для старшей сборной. А мои родители сказали: “Маша, завтра ты никуда не идешь”.

Если тебя отбирают Дерюгины, это означает, что ты бросаешь обычную образовательную школу, переезжаешь в спортивный интернат и начинаешь тренироваться. А читать, писать и все остальное – это уже в оставшееся время. И если ты не будешь олимпийской чемпионкой, то максимум твоей карьеры – это стать тренером. Родители, конечно, для меня этого не хотели, поэтому в один день, с сегодня на сегодня, они решили, что я бросаю гимнастику.

После этого четыре года подряд мне снились кошмары о том, что я вернулась в спортзал, а у меня уже мышцы задеревенели и ничего не выходит, а тренер на меня орет, потому что система была построена на насилии. И так, представь себе, каждую ночь четыре года. А тут две недели кошмары про работу.

neidealnaya-para-tsukanova-tarasov

Какие сюжеты?

Я сейчас не вспомню, но это уже неважно. Какие-то бытовые. Я пришла в редакцию – а тут обложка слетела, например. К счастью, больше уже не снится.

Я, честно признаюсь, с самого начала невзлюбил Vogue – потому что вы же у меня из “Эсквайра” арт-директора украли.

А мы украли?

Конечно.

Мне кажется, он сам к нам пришел.

Так не бывает.

Леша, я должна тебе сказать одну вещь: мы никого ниоткуда не перекупили. Кроме, пожалуй, меня. Меня мы перекупили – и это была война двух издателей. Мне это очень льстит до сих пор. С остальными политика была такая: кто хотел у нас работать, того мы либо взяли, либо не взяли. Поэтому извини, Леша, прости меня, пожалуйста, но он сам пришел.

Да все нормально уже. Все-таки наши лучшие номера мы с новым арт-директором сделали. Некоторое время назад я пришел к выводу, что все перемены к лучшему. Вообще все. Любые.

Мы не можем проверить обратное, поэтому остается верить в то, во что мы верим.

Когда мы после церемонии Best Fashion Awards с тобой об интервью договаривались, ты хотела, чтобы я спросил, веришь ли ты в инопланетян.

Я хочу нормальных вопросов. Вот как ты открываешь “Теленеделю”, и там Ларису Долину спрашивают: 3 вещи, которые вы бы взяли на необитаемый остров, как относитесь к инопланетянам, верите ли в зодиак.

Как ты насчет знаков зодиака? Тут недавно все помешались на Змееносце – я специально в эту историю не вникал, и мы даже на сайте об этом писать не стали, но у всех остальных сумасшедший трафик.

Мне рассказали про Змееносца – эта волна дошла до меня, хотя у меня нет ни соцсетей, ничего. У меня есть дружок, он йог. Мы оба занимаемся осознанием, но я через гештальт-терапию, а он – с помощью йоги. Мне очень интересно с ним время от времени встречаться и “сверять часы”. Так вот мой друг верит, что когда человек осознанный, то он сам за себя решает и ничто на него не влияет. А если человек не осознанный, на него начинают влиять гороскопы, календари и лунные циклы. Мысль не моя, но я полностью с ней согласна.

А почему тебя, кстати, в соцсетях нет? Ты только недолгое время была в инстаграме.

Меня спровоцировали.

У тебя было объяснение, что на соцсети времени нет.

Это не так. Время на соцсети есть, не так уж много его надо. У меня нет желания. Я соцсетям не верю, они меня раздражают. Все, что я вижу в инстаграме, и то, что он требует от меня по правилам игры, и то, и другое – неправда. А меня неправда очень раздражает.

Что инстаграм требует по правилам игры?

Когда я работала в Vogue, у меня долгое время был ремонт, например. Сначала я ремонтировала эту часть квартиры, потом – ту, потом ванную, потом еще что-то. Мое насущное переживание – про ремонт, про то, что я просыпаюсь или в своей раздолбанной квартире, или в чужой квартире, потому что в моей находиться нельзя. Меня все это бесит, а я должна показывать туфли. Или пирожные. Или – “я в спортзале что-то делаю”. Ну неправда, черт побери! Я знаю, что люди плачут, возможно, столько же, сколько смеются, а, может быть, даже больше. А в инстаграме почему-то все только смеются. У всех каждый день новые туфли, каждый день пирожное. Что за ерунда? Я не о том, что давайте публиковать свой ремонт каждый день. Давайте ничего не публиковать, давайте оставим друг друга в покое – и со своей никому не нужной правдой, и уж тем более со своим враньем.

Хочешь сказать, что ты не нарцисс? Какой-нибудь фейсбук – это же просто вопрос самолюбования. Ты транслируешь некой аудитории самой собой выдуманный образ себя.

Дорогой Леша, я была главным редактором Vogue. С самолюбованием у меня так все было закрыто со всех сторон. Мне не нужен был инстаграм, чтобы мои фотографии были в интернете. Я, конечно же, нарцисс, как меня диагностирует мой гештальт-терапевт. Не нарцисс не делает карьеру. Но мой нарциссизм – это не все, что есть в моей жизни. Есть еще что-то. Моя честность тоже есть.

neidealnaya-para-tsukanova-tarasov

Соцсети – это же так легко. Быть редактором глянца, который высказывается о квартире Сергея Лещенко или положении дел в Кабинете министров. Необязательно быть компетентной. Ты просто блогер-тысячник, который собирает много лайков.

Что касается моего желания высказаться, то у меня был журнал. И до сих пор есть – один, другой, третий. Многие журналы, думаю, опубликуют мой текст, если я действительно захочу что-то сказать, если мне будет надо. Когда в “5 элементе” утонул депутат, и я тащила его труп из бассейна, мне очень нужно было высказаться. Я позвонила [соосновательнице компании FinalCutMedia] Олесе Ногиной, и она сказала: конечно, пиши, без вопросов. [Инцидент случился в спортклубе “5 элемент” в 2012 году, колонку об этом происшествии опубликовал сайт Jetsetter.ua. – Buro 24/7]. Я думаю, что точно так же будет и сейчас, если мне нужно будет заявить о чем-то на широкую аудиторию.

Надеюсь, тебе не придется снова тащить труп из бассейна.

Я тоже надеюсь. Потому что эта история опровергает твою теорию о том, что все, что ни делается, к лучшему. Я знаю, что со мной после этого было. Как я в душ боялась зайти. Как “5 элемент” начал меня травить после этого – какая я проститутка, где я насосала на абонемент и все остальное.

Это насчет того, чтобы высказаться на людях. А насчет того, чтобы просто поговорить, то мне значительно комфортнее вот сесть с тобой, чьи глаза я вижу, и поговорить.

С кем я разговариваю в соцсетях? Со своим ноутбуком? С людьми, которых я не знаю, которые меня не знают? Что мы поймем друг о друге? А что касается популярности, то с ней у меня всегда было в порядке. Больше мне не надо. Мне дискомфортно, когда я беру в кафе булочку, а кто-то говорит: “О, Цуканова тоже ест пирожки”. Оставьте меня с моим пирожком в покое.

Я спрашивал тебя об этом во время нашей предыдущей встречи: чем ты гордишься в Vogue? Ты обещала подумать.

Я недавно вспомнила совершенно не значимую с карьерной точки зрения, но очень живую историю о том, как я, обмотанная тремя боа, в зеленой гоблинской шапке, вывалилась с вечеринки Dolce & Gabbana в Милане. Предрассветное время, я абсолютно пьяная, каблуки счесаны. А у них перед клубом стоят огромные двухметровые охранники очень взрослые. Один из них подхватывает меня, чтобы отнести в автомобиль, а я ему говорю: “Стоп! Я днем видела витрину Dolce & Gabbana с йети. Мне нужна фотография йети”.

Три часа ночи, пьяная женщина в зеленой шапке. Охранник совершенно не меняется в лице и начинает по рации выяснять, где находится йети. Причем он не смеется, люди, с которыми он разговаривает, не смеются. Мадам хочет йети! И вот охранник реально несет меня к магазину – но там йети нет. Он не сдается и по ночным миланским улицам несет меня в другой Dolce & Gabbana. Я, покачиваясь, фотографирую йети, охранник кладет меня в машину и отправляет в гостиницу. В 6 утра я улетаю на самолете в Киев. Это была жизнь! Это было круто!

Мне кажется, мало кто представляет тебя пьяную. У тебя такой строгий публичный образ. Многие вообще не понимают, что у тебя в голове.

Я рада, что не понимают – тем безопаснее мне живется. Ну что я должна сказать? Я вообще клевая. Я люблю красное вино и коктейли на основе джина. Я не знаю, как что называется – я беру все, что вижу на чужой или своей кухне, растираю и смешиваю, и ни один бармен такого не сделает. В следующий раз, когда мы будем пить не красное... Поверь мне, просто поверь – я делаю с джином чудеса. Красное и джин – мои страсть и любовь. Конечно, я стараюсь не напиваться как черт. Потому что иначе у меня не будет интересного разговора, а завтра – интересного дня. Ну зачем? Не надо.

neidealnaya-para-tsukanova-tarasov

А как ты стресс снимаешь?

У меня есть гештальт-терапевт, которому я очень верю. Ну вот я уволилась – это для меня большая антистресс-мера.

Но ты же сама говорила про тревогу. Хотя это неизбежно.

Да, это какой-то этап. Жизнь – это же процесс, а не результат. И тревога – это этап, а не зафиксированное состояние. Было бы диковато, если бы я 4 года отработала в Vogue, вложила в него всю свою душу, а потом уволилась, и меня бы ничего не потревожило. Я же нормальная, живая.

По-прежнему ходят слухи, что ты не сама ушла, а издатели тебя довели.

Я достаточно взрослый человек, чтобы нести ответственность за свои поступки. Если я устроила себе такие условия, что приходилось работать без выходных... Никто не мешал мне это разрулить...

neidealnaya-para-tsukanova-tarasov

Делегировать полномочия. Я искренне восхищаюсь главными редакторами, которые удивительно праздно проводят время, прекрасно выглядят, совершенно лучезарные появляются на светских событиях. Я, например, так не умею. А ты почему так не смогла?

Вот такой я, наверное, неумелый руководитель. Когда от нас уходила лучший за всю историю журнала выпускающий редактор, мы с ней выпили, и она сказала: “Маша, я тебя сразу зауважала. Я привыкла, что главный редактор раздает задания и уходит спать, а выпускающая служба сидит до 4 утра и все делает. А ты первый главный редактор, который до 4 утра сидел рядом”. Тогда я этим очень гордилась, а сейчас понимаю, что это стоило мне карьеры – не потому, что меня выгнали или я умерла, а потому что я больше так не смогла. Это моя ответственность. Я не научилась к 33 годам разруливать нагрузку. Я надеюсь, что Оля Сушко, глядя на меня живую, сделает это как-то иначе.

За что тебе в Vogue стыдно?

Единственное, к чему у меня точно здоровое отношение, – это к тому, что ни один номер журнала не последний. Что бы ни было сделано в журнале, ровно через месяц даже для самого замороченного читателя это перестанет быть актуально. Будет актуален следующий номер. Я к ошибкам и промахам... Ну, не отретушировали пальцы человеку...

Семь пальцев у него, да.

Это производственный процесс, мы на конвейере. Допустили ошибку, не так подписали, не на ту модель сделали ставку – это неважно, в следующем номере уже будет другая.

Есть у тебя любимая обложка?

Наверное, обложка с Гудзем, за которую мы рубились как сумасшедшие.

Она очень клевая.

Она крутая. Мы на тот момент совершили революцию – о боже, мужчина на обложке Vogue! Причем не того Vogue, которому все можно, как, например, французскому, а того маленького Vogue, которому нельзя ничего. Это была самая сложная и самая крутая наша обложка. Наверное, стоило бы сказать про Марину Абрамович, художницу номер один в мире, – представь, она делает проект, посвященный Украине, специально для нас. Плюс мы ставим женщину за 60 на обложку. Но все-таки после Гудзя от нас уже ждали экспериментов, а до него думали, что мы будем маленькими трусливыми бедными родственниками.

neidealnaya-para-tsukanova-tarasov

Насколько я знаю, ты вначале моду не особо любила. Не была это твоя любимая индустрия.

Понятно, что меня брали не из фэшн-редакторов. Кому я сейчас буду рассказывать, что, нет, я только о моде и думала. Я не fashionista, я хороший редактор, поэтому меня и наняли. Многие fashionista пробовались на эту должность, и “Конде Насту”, и УМХ на тот момент было понятно, что fashionista журнал не сделает. Меня наняли в качестве редактора, хорошего, сильного, дотошного, который до 4 утра сидит, и с учетом моих плюсов и минусов сформировали команду. В частности, фэшн-директор Филипп Власов был гением именно по части моды. Vogue не делает один человек, этим занимается группа людей, таланты которых взаимодополняют друг друга.

Больше всех на твою должность в самом начале претендовала Даша Шаповалова. Было даже рекомендательное письмо от редактора японского Vogue Анны Делло Руссо.

Меня восхитило, как Даша эту ситуацию переварила, когда стало понятно, что нет, это все-таки я. Притом что все знали, как Даша хотела эту должность, как старалась ее получить, как к ней стремилась, как о ней мечтала и какие планы на нее строила. Она через эту ситуацию перешагнула и начала отстраивать со мной отношения заново уже как с главным редактором Vogue, без всякого снисхождения, с полным уважением к тому, что эта должность моя. В этом вопросе Даша продемонстрировала себя таким мудрым взрослым человеком, что мне остается только выразить ей свой респект.

Вспышки гнева – это присущая тебе черта? Ты когда-нибудь срывалась на своих авторов, редакторов?

Раз в месяцев семь-восемь я могу дойти до состояния гнева, когда я себя не контролирую и ору. Это с такой частотой происходит – а, может быть, и реже.

Какие для этого поводы?

Если кто-то уж так плохо делает свою работу, а у меня так накопилось неудовольствие от окружающего, что я могу сорваться. Но в целом это мне не свойственно.

Людей из редакции ты когда-нибудь увольняла?

Нет.

neidealnaya-para-tsukanova-tarasov

Даже если понимала, что человек тебе не подходит и делает свою работу плохо?

Это одна из причин, по которой я уволилась. Я не увольняла людей, которыми была недовольна. Если бы в моей жизни было больше гештальт-терапии, если бы она появилась раньше, и мне не было бы так страшно принимать непопулярные решения, я бы увольняла.

Когда и почему ты стала вегетарианцем?

В 18 лет. Сначала был урок истории, где мы проходили войну, и учительница рассказывала, что люди настолько голодали, что ели трупы своих соседей. Я представила себе, что нашла труп соседа, и спросила себя, стала бы я его есть. Мой ответ тогда был “нет”. Это был шаг номер один. Потом в обществе начали говорить о вегетарианцах. В частности, в сериале “Беверли-Хиллз, 90210” Келли стала вегетарианкой.

Это такая блондинка?

Да. Я тогда была подростком и вела себя не так, как хотели мои родители.

Как и положено подросткам.

Ну да, но мой папа не понимал, что там подросткам положено. И вместо того чтобы, как было заведено у нас в семье, отправить меня на летние каникулы в Испанию, Италию или еще какое-то приятное местечко, он отправил меня в советский санаторий в Крым, чтобы знала, где раки зимуют. Это уже были 1990-е, но столовая была советская. По ней ходила тетенька с тележкой с одинаковыми порциями, которые она направо и налево расставляла на столы. Это было пюре и кусок мертвечины. Словом “бифштекс” или “отбивная” это назвать было нельзя. Мне сразу вспомнился урок истории и моя дилемма, есть труп или не есть. Тогда я поняла, что не надо дожидаться войны, чтобы не есть труп. Не есть труп можно прямо сейчас. Я прекрасно помню свою последнюю мясную еду – это был крымский сочный чебурек накануне утром. А этот обед стал для меня поворотной точкой. Больше я никогда не ела мяса и никогда не хотела его съесть.

Ты, получается, девочка-мажор. В Испанию ее отправляли.

У нас была интеллигентная семья среднего класса.

Я шучу, я не обвиняю.

Я просто хочу расставить точки над i. Никакой роскоши у меня никогда не было. Но какие-то приятные вещи – хорошее образование, поездки несколько раз в год, походы в галереи и театры – это у меня было.

Да и журналистика – совсем не мажорская история.

Никто не хотел, чтобы я стала журналистом.

Кем родители хотели, чтобы ты была?

Папа, это цитата, сказал мне как-то: “Ну, Машенька, талантов тебе боженька не дал, поэтому будешь бухгалтером”.

Всегда себя прокормишь.

Да-да, именно! Бухгалтер – это такая профессия, которая всегда нужна. И опять же это папина цитата, “свои 400 долларов в месяц ты всегда заработаешь”. А если ты будешь очень хорошим бухгалтером, ты станешь аудитором, а аудитор, Машенька, – это уже 800 долларов. И когда я в 15 лет сказала, что поступаю на теологию, надо мной даже не смеялись.

Я не знал, что ты на теологии училась.

Я хотела, но не училась там ни дня, потому что мне четко объяснили, что учиться я буду на экономике.

Дипломированный теолог Маша Цуканова.

Знаешь, я думаю, что принесла бы миру много пользы на должности дипломированного теолога. В качестве экономиста я миру уж точно никакой пользы не принесла. Я поступила в Киево-Могилянскую академию – это было сложно, 8 тестов подряд, но я сделала это. Но через год учебы, как с инстаграмом, я поняла, что мне врут, что с меня довольно и мне нужно образование, где мне будут говорить правду.

Юношеский максимализм. Ты же должна была как-то смягчиться со временем.

Понимаешь, тогда мне было 17. Это время если и должно было наступить в какой-то момент, в 17 еще не настало. В поисках правды я была вынуждена записаться на социологию.

Ой, да, на социологии вся правда.

Ну, побольше, чем на экономическом. И в этом сдвоенном режиме я получила major по экономической теории, minor по социологии, ни дня не работала ни тем, ни другим, потому что уже работала журналистом.

Что родители про Vogue говорили? Родители обычно – самые безжалостные критики.

Это в точку вопрос. Мы с родителями не очень сильно делимся чем-либо. Когда я пришла к ним в гости, они уже из новостей знали, что я главный редактор Vogue. Меня спросили только одно: “Тебя уволили из “Коммерсанта”? Ты была вынуждена искать новую работу?”. Это то, что они сказали вслух. А потом от мамы я узнала, что папа это прокомментировал так: “Ну ладно, вот с этой работой можно начинать искать какую-нибудь приличную”.  

 

Читайте также: Неидеальная пара: Дизайнер Вита Кин и бизнесмен Евгений Чичваркин.