Слава Балбек (2b.group), Сергей Махно (Sergey Makhno Architects) и Владимир Непийвода (YOD design lab) обсудили с Алексеем Тарасовым будущее дизайна и архитектуры в Украине.
Как вас правильно называть? Вы архитекторы или дизайнеры интерьеров?
Махно: Мы архитекторы и дизайнеры интерьеров. И то и другое.
Балбек: Студенты-архитекторы очень злятся, когда называешь их дизайнерами, хотя они еще ничего не сделали и не добились. Для них статус архитектора важнее всего. Когда я был чуть младше, тоже обижался. Сейчас прошу, чтобы меня называли художником, чтобы ко мне было меньше вопросов. Важно не то, как ты называешься...
Непийвода: Важно то, что ты делаешь.
Б: Мы творческие личности.
Какой ужас, у нас круглый стол с творческими личностями. Чтобы повысить интеллектуальный уровень нашего разговора, сразу спрошу: много ли в вашей индустрии лохов?
М: Я бы сказал, что среди тех, кто создает дизайн, лохов много. А клиента нельзя обижать. Можно ли назвать лохом того, кто заказывает Пшонка-стайл — вопрос неоднозначный. Кто ему это делал и как этот человек влиял на проект — вот что главное.
Н: У меня как-то был случай, когда на старте проекта мы поняли, что заказчик не готов к тому, что мы ему предлагаем. Пришлось взять паузу на два года. Эти два года он ездил по миру, а мы говорили ему, где останавливаться, где есть, что посмотреть, и только после этого нарисовали ему дом, который придумали изначально.
Вы обучающую программу для него провели?
Н: Нам это очень помогло. Без этого мы не смогли бы утвердить огромный комплекс на четыре с половиной гектара, который должны были с ним строить. Нет заказчиков-лохов — люди обращаются к нам для того, чтобы мы решили их проблему.
Б: Есть заказчики, которые архитекторов считают за лохов. До сих пор есть мнение, что человек делает одолжение архитектору, когда его нанимает. Сейчас такое встречается реже, а буквально два-три года назад, как только проходил процесс передачи денег...
М: Сразу же браслет на руку — и к батарее!
Б: Навязывали свое мнение, не прислушивались к нашему. А если прислушивались, это все равно было одолжение. Ты получаешь за проект супербольшие деньги, значит обязан...
М: Слава, не говори "супербольшие деньги".
Б: Ну, Серега, с тобой не сравниться. (Смеются.) Ты обязан в любое время дня и ночи быть на объекте, у тебя нет личной жизни. Есть формат клиента, который так к этому подходит. А есть те, кто с уважением относятся.
М: С трепетом.
Б: Это приятно. Еще недавно этого не было. Ты формируешь их образ жизни, делаешь так, чтобы им было комфортно, а они этого не понимают. Они держат нас за лохов.
Н: Думаю, все подтвердят, что нам пришлось сделать много работы, которой мы не гордимся. Просто чтобы наработать портфолио. Никто не станет к тебе прислушиваться, если портфолио у тебя нет.
М: Нужно было съесть кусочек говна, чтобы воспитать в себе силу и получить то влияние, которое мы сейчас имеем на своих клиентов.
Ты говорил, что среди архитекторов есть лохи. Как они попали в профессию? Возможно, нужно устроить люстрацию?
М: Знаешь анекдот о менте и проститутке-минетчице? Только это не для печати. (Рассказывает анекдот.) Так вот те, кто делает вензеля и строит башни, они зарабатывают немереное бабло. Пацаны не дадут соврать, класс клиентов, которые заказывают жлобство, еще совсем недавно был намного выше тех, кто обращался к нам. Они строили дома по двадцать миллионов, и кристаллы Swarovski тоннами текли в Украину, Россию и Казахстан. Это другое сознание. Я верю, что мы начали воспитывать этот вкус и можем влиять на клиента, даже если он приходит к нам с такими потребностями. Мы показываем ему, как может быть по-другому. Рассказываем, почему это нестильно, немодно, неактуально. Мы каждый день работаем над своими проектами, чтобы продемонстрировать обществу, что может быть иначе.
Б: Мы сделали этот выбор еще на самом раннем этапе. Есть две крайности. Первая — когда ты зарабатываешь очень большие деньги и сумасшедшие откаты, но никому не говоришь, что это ты построил, потому что имеешь дело с министрами, президентами, боссами. И всегда остаешься в тени.
Ты делаешь что-то для министров и не признаешься в этом?
Б: А тебе и не разрешают об этом говорить. Есть запрет на публикацию, запрет на показ. У тебя забирают телефон, тебя раздевают догола, засовывают тебе палец в задницу, и ты ходишь с пальцем в заднице по объекту.
М: Слава, у меня такого не было! (Все ржут.)
Они просто не готовы в этом признаться!
Б: Вы еще не дошли до этого момента. Это болезненная тема, чувак.
М: Ты ж не забывай, что про палец в заднице они в заголовок напишут.
Б: Другая крайность — это когда ты делаешь проект бесплатно. Ты голодный художник, но у тебя лучший проект, где ты проявляешь себя как хочешь. Архитектор выбирает — либо он творческая личность до мозга костей, либо он супербизнесмен. Мы, наверное, посередине — где-то зарабатываем, где-то проявляем творчество.
Н: А проекты, на которых зарабатываем, не показываем в портфолио.
Б: Сто процентов. Все мои лучшие проекты слабобюджетные. А люди, зарабатывающие сумасшедшие деньги, чаще всего в тени, и никто не знает их фамилий. Никто даже не признается. Понятно, что модно быть модным, и хорошо любить современную архитектуру, но там еще не такие большие финансы. Сейчас люди потихонечку начинают понимать, что можно потратить миллион долларов как на хорошую современную архитектуру, так и на классику. А пять лет назад было так: современный стиль, бетонный потолок — у вас что, денег на краску не хватило?
Есть мнение, что какой-нибудь скандинавский стиль – он все-таки для Скандинавии. Вы, конечно, построите замечательный дом с открытыми пространствами, а вокруг все равно будут особняки с башенками. Вы создадите лишний элемент в этом пейзаже.
Н: Все решает 5-метровый забор [как у бывшего депутата от Компартии Игоря Калетника]!
Б: Ага, у него там свой маленький внутренний мир. На самом деле, мы говорим об индивидуальном интерьере. Если человеку хорошо на своих пяти квадратных метрах, почему бы не дать ему это счастье? Пусть за заборами будут Пшонка или еще что-то, но человек-то живет в своей норке. Если мне закажут современный дом, а вокруг будет стоять классика — вряд ли какой-то архитектор откажется. Если ты совсем уж нарушаешь комплексность, какой-то ансамбль хороший...
М: Я бы строил все равно!
Б: Я бы тоже, Серега! Какого хера! Сколько лет живем?
М: А тот, кто проектировал жлобство и безвкусицу — он о чем думал?
Ему заказали — он сделал.
М: Если мне заказывают жлобство, я не делаю. Никогда не говори "никогда", но я не буду ставить двухметровый пенопластовый багет.
Б: Или один раз!
Н: Потому что один раз не считается! (Смеются.) Есть еще такой момент: во время Советского Союза мы слишком долго были закрытыми, слишком долго носили шоры. А потом поехали по европам и после бетонных панельных домов увидели прекрасный мир, Венецию, Флоренцию, Рим, арочки, башенки. Они там тысячелетиями стояли, а мы их захотели сразу в свои квартиры.
Б: Мы недавно с женой были в Штатах, и я понял, что все человечество делится на два типа: на тех, кому нравится в Лас-Вегасе, и тех, кому там не нравится. Помню, как одни наши хорошие друзья, абсолютно нормальные ребята, сказали: так классно, когда плывешь посреди отеля на гондоле, и гондольер поет, и вокруг классические дома, а над головой — небо. Мы им: так это же принт, а не небо, и дома из пенопласта! А они: а как же атмосфера? И это нормально. Люди, которые заказывают себе классические дома и добиваются эффекта венецианской штукатурки...
М: Извини, я тебя перебью. Но это когда дом построен из мрамора, когда там настоящие колонны и художественный паркет. Но если это ламинат и плитка за 20 гривен... Искусственность и пластмассовость — вот проблема. А то, что некоторые хотят жить в Венеции по-настоящему — это не порок.
Я правильно понимаю, что ваши клиенты — те, кому не нравится в Лас-Вегасе?
М: Лас-Вегас тоже разный. Мой клиент живет в современном городе, но тяготеет к природе. Я создаю эклектичные интерьеры и этим горжусь. У меня тоже был этап гипсовых багетов, и я не считаю, что все архитекторы должны строить только современные здания. Каждому свое. Создавай все, что хочешь, но делай это хорошо, на мировом уровне. А когда делают говно, копипейст — это страшная штука.
А с чего вы все начинали?
Н: Я с детства строил. У меня отец сметчик, братья каменщики, я фактически вырос в слесарных цехах. А потом возник вопрос: что дальше? Я достиг какого-то уровня в кладке, в столярке и хотел развиваться. Соответственно, поступил в художественный колледж.
Б: У меня все случайно получилось. Я не планировал быть архитектором. За компанию с сестрой пошел в универ, у меня начало получаться, и я решил посвятить этому жизнь.
М: У меня все с рисования началось. Моя мама считала: главное — чтобы не художник, потому что художники все алкаши. В итоге, живопись, архитектура, интерьеры стали частью жизни.
Вот вы делаете красоту для частных клиентов с большими деньгами, а как воспитывать вкус у обычных граждан вроде меня?
Н: В Литве архитекторы даже свой канал запустили, где объясняют, что вот есть забор, который портит внешний вид улицы, а вот лаконичное ограждение. А еще они на примере наших городов и сел показывают, как не надо строить. Так они образовывают массы.
М: Мне кажется, мы тоже это делаем, когда создаем рестораны, общественные места, куда человек приходит и понимает, что могут веревки в интерьере висеть, и это будет хорошо. Или может быть просто кирпич — о, это же денег не надо тратить, отбили штукатурку, и все.
Н: Наша компания больше на общественных местах специализируется.
Б: А у меня больше частных.
Н: В частных своя специфика — там приходится слушать любовницу, собачку. И обязательно нужно какую-то хрень в интерьер влепить, даже если не хочешь этого делать. В общественных ты больше ориентирован не на заказчика, а на посетителей.
М: Но там тоже есть любовница и собачка с розовой будкой!
Н: Но все равно: есть дедлайн, помещение в аренде, денег мало, сроки горят. Ты не будешь растягивать строительство на год. Согласовал — и идешь в бой. Еще разница в стоимости. Общественное пространство — это бизнес, он должен окупаться. Для самого себя ты можешь за двадцатку евро взять классный телек, диван, кухню за сто тысяч. А тут ты ориентируешься на гостей и на количество денег, которые они готовы потратить в этом ресторане, баре, клубе или кинотеатре. И, конечно, все очень быстро. А вот Славка может рассказать о квартире, которую два года строит.
Б: Три. Частный интерьер — это коллективный труд архитектора и целой семьи. Ты создаешь для них что-то очень личное. Для этого ты должен чуть ли не прожить с ними эти три года. Пережить все ссоры, радости, рождение детей, дать имя собаке. Хуже всего, когда параллельно приходится делать общественное пространство и частное. Темпы работы, качество, подход к клиенту, общение – все разное. Те, кто заказывает жилье, — для них это отдых, это формат такого вальяжного общения после работы, на выходных. Общественное заведение — это темпо-темпо, мы опаздываем, давайте заканчивать. В бизнесе очень жесткие условия по срокам, по цене, по качеству. Все хотят на этом зарабатывать. И очень плохо, когда решения по интерьеру замыкаются только на заказчике, на собственнике. Я всегда стараюсь вытаскивать их на диалог: спросите у уборщицы, спросите у охранника, спросите мнение нормальных людей, которые будут сюда ходить.
Н: Славка, ну уборщица же никогда не пойдет в ресторан! У меня просто был как раз такой случай: собственник спрашивал мнение у охранника и у бухгалтера, которые всю жизнь носят бутерброды в сумках. У заказчика есть кореша, которые тусят там, там и там — вот их нужно спрашивать.
У вас есть амбиции производить что-то свое? Сергей, у тебя же был свой магазин с предметами интерьера. Почему он закрылся?
М: Во-первых, магазин был не мой, он принадлежал моей жене. Это был магазин декора, искусство и предметы со всего мира. Мы там продавали вазы, картины, керамику, какие-то мои наработки дизайнерские. Было неправильно выбрано место, и рынок к нам был не готов. Я вынес для себя шикарнейший урок — бизнес любит математику. Я думал: это я сам сделаю, тут у меня подрядчики, тут взяли-продали. В общем, попандос на ровном месте на 70 штук баксов. Это был волшебный пендель, прекрасная школа, грабли, на которые я с удовольствием наступил. Сегодня я открываю первую в Украине Design Gallery. Я набил себе шишек и понял, что можно добиваться цели по-разному. Нужно делать все правильно, с новыми силами, с новыми людьми, с хорошим подходом — и только свое.
Рынок готов покупать украинских предметных дизайнеров?
Б: Рынок готов рвать на части украинский продукт, если продукт качественный. Но не все дизайнеры готовы. Из ста дизайнеров пятьдесят рисуют вменяемые эскизы, из них пятеро доходят до производства, из них двое продаются официально.
Н: Украинские дизайнеры три раза премию Red Dot получали [в 2015 году ее лауреатом стала Катерина Соколова за акустическую систему AeroTwist. — Buro 24/7].
Б: Да, престижнейшую премию по дизайну. Но у большинства дизайнеров нет опыта практического использования своих продуктов. Они могут нарисовать красивую вещь, но не знают, как сделать ее дешевой и выпускать в промышленных масштабах. Многие пробуют, каждый год все больше и больше — год назад был один стульчик, а сейчас их уже десять. Из них восемь неплохих, пять хороших, а на трех удобно сидеть. Это step by step, но то, что украинцы будут покупать украинское — это бесспорно. Запускается Design Gallery, открывается куча локальных магазинчиков, которые продают только украинское. Одежда, сумки, рюкзаки начались чуть раньше. А сейчас потихонечку подтягиваются диваны, стулья.
Н: Лампы, вазы.
Б: Это все будет через три-четыре года. Люди набьют себе шишки, как Серега. Он это сделал три года назад, а молодые ребята только к этому подходят. Для того, чтобы вещь стала дешевой в продакшене и практичной в использовании, реально нужно поломать голову. Единоразово можно придумать красивый диван, для ресторана — стулья, для квартиры — люстру. Люстра будет суперкрутая, но так, чтобы ее купили сто человек, — это вряд ли. Для этого нужно экспериментировать, делать образцы, макеты. Нужно назвать себя предметным дизайнером, забить на архитектуру, на бизнес, и потратить годы, чтобы произвести классную линейку предметов. А через 10 лет ты будешь дизайнером с именем.
Смотрите также: 5 крутых интерьеров. Выбор дизайнера Йовы Ягер.
В качестве иллюстрации была использована картина Рене Магритта "Тайна горизонта".
