Изначально я забронировал столик в "Липском особняке", но Сергей сказал, что это слишком дорогой ресторан, и идти туда отказался.
Лещенко: Можешь написать это во вступлении: я отказался, потому что там дорого.
Я думаю, чай-кофе там стоят столько же, сколько здесь.
Л: Нет, 60—70 гривен.
Может, вы боитесь, что я вас дискредитирую? Что прибегут люди с камерами, как на встречу Мустафы с Саакашвили?
Л: Нет, там просто дорого и невкусно.
Найем: Есть заведения, которые символизируют пафос. Мы там были, когда приезжал [американский историк] Тимоти Снайдер.
Л: Не помню, в каком году. Мы еще не были депутатами.
Н: А еще я там брал интервью у Лозинского [нардепа, признанного виновным в убийстве. — Buro 24/7], в котором он рассказывал, что никого не убивал.
Как ты пережил историю с бутылкой вина за 3250 гривен на столе, за которым вы сидели с Михаилом Саакашвили?
Н: Я пришел, выпил вина, ушел.
Л: Я бы на месте Мустафы не так реагировал. Я бы сказал: депутат из фракции президента провел встречу с губернатором, назначенным президентом. В чем интрига? Он же не встречается с бизнесменом, чтобы лоббировать какие-то интересы. Или с каким-то уголовным авторитетом.
Н: Оправдываться не в чем. Я долго думал, перед тем как ответить Саше Дубинскому [продюсер департамента журналистских расследований на "1+1", который опубликовал на "Украинской правде" историю про Саакашвили. — Buro 24/7]. Будучи журналистом, я, наверное, так же доставал огромное количество людей. Просто мне кажется, что поводы были более важные.
Л: Мустафа, мы с тобой лично застукали Игоря Тарасюка с Яценюком в кафе "Сюрприз", но не спрашивали, что они ели.
Н: Да, Яценюк тогда был против Ющенко, а Тарасюк был с Ющенко [руководил его предвыборным штабом. — Buro 24/7].
Л: Интрига была политическая. А не в том, кто кого угощает.
Н: Я никогда не выкладывал в интернет чеки. Но если человек хочет в этом рыться, пусть роется. Я для себя принял правило: я буду отвечать на все вопросы журналистов просто из уважения к нашей профессии. Даже если вопросы будут казаться мне тупыми и неуместными. Такая у меня теперь роль.
К вам теперь больше внимания, чем раньше?
Н: Это вообще маразм. Когда мы были журналистами, то рассказывали про high-ranked officials и коррупцию этих ребят. Мы ушли в политику, и все журналисты сфокусировались на нас. А где расследования про депутатов? Где орбиты депутатские? Где коррупция в этой среде? Помнишь, мы про особняки писали?
Вы первыми рассказали о Межигорье.
Н: Я очень уважаю людей, которые продолжают этим заниматься: Бигус, Седлецкая, Шалайский, Гнап и так далее. А это? Ну окей. В наши времена тоже были разные журналисты, с этим ничего не поделаешь.
Почему все сфокусировались именно на вас? Это из-за того, что вы перебежчики из журналистского лагеря?
Л: Это потому, что конкретно Коломойский дискредитирует людей, которые его разоблачают. Он владеет "1+1", а это мальчик по вызову выполняет его заказы. Но это не значит, что мы должны реагировать на каждые бредни.
Коломойского в каком-то смысле можно понять. Как вы объясняете, что никто не давит Ахметова?
Л: Я лично давал показания по уголовному производству в отношении компаний Ахметова, получивших в зону АТО из энергорынка 300 миллионов гривен. Более того, дело возбуждено по моей публикации.
Н: Я тоже давал показания. Просто Игорь Валерьевич Коломойский эффективнее всех использует медиа для того, чтобы создавать такие конфликты.
Л: Для того чтобы сводить счеты.
Н: И манипулировать мнением. Я не видел на телеканале "Украина" сюжетов о себе после того, как я написал о том, что есть план Ахметова "Крепость" [в апреле Мустафа обнародовал план того, как компании Рината Ахметова собираются защищать его интересы на энергорынке. — Buro 24/7]. Я не видел, чтобы журналисты Ахметова ходили за мной в ночных клубах и рассказывали, что я пил. И на канале "Интер", после того как приняли закон о рынке газа, такие сюжеты не появлялись. Вот этого они не делают. А Игорь Валерьевич делает. Поэтому создается впечатление, что он главный враг. Я бы на месте Игоря Валерьевича и его окружения чуть-чуть меньше придавал себе значения. Я считаю, что монополия Рината Ахметова для страны страшнее.
Л: Я скажу другое. Ограничение влияния Коломойского было реализовано через закон о кворуме акционерных обществ. Ограничение влияния Фирташа, некоторое срезание его сомнительных экономических преимуществ, — через закон о рынке газа. А фронт противодействия Ахметову сейчас находится в нацкомиссии по регулированию энергетики и коммунальных услуг.
А можно ли вообще перестать быть журналистом? Ваша аудитория ждет от вас сенсационных разоблачений — и вы регулярно такие вещи публикуете.
Н: А когда Анатолий Гриценко что-то писал? Никто же не считал это журналистикой? Он вскрывал факты. А когда Москаль выкидывал кучу сенсаций? Это не журналистика, это работа политика.
Л: Разница в том, что сейчас мы не пишем статьи до четырех утра. Зато теперь мы не можем что-то сообщить и умыть руки. Потому что нас сразу спросят: а что вы сделали для того, чтобы этого не произошло?
Н: Мы не можем возмущаться тем, на что имеем влияние. Не можем написать, что парламент опять не так проголосовал, что эти идиоты ходят по залу и ничем не занимаются. Это было бы странно.
Л: Я бы сказал, что журналистика — это не профессия, а способ прожить жизнь.
Н: Образ мышления.
Л: Даже если ты меняешь место работы, то навыки не теряешь. Другое дело, что ты не можешь больше называть себя журналистом, потому что журналист все-таки должен быть объективным...
А политик не должен?
Л: ...и обязан при публикации материала собрать несколько точек зрения. Рассмотреть предмет с разных сторон.
Н: Было бы странно, если бы Сережа публиковал свое мнение и тут же приводил мнение другой стороны.
Л: Звонил бы Коломойскому за комментарием. Можно назвать нас блогерами. Медийными активистами.
Получается, что вам как политикам легче сливать информацию.
Н: Я тебе скажу важную вещь: конечно, мы используем тот публичный актив, который нам дала журналистика. И то доверие, которое у нас есть. И ту публику, которая нас слушает. Рефлексы и инстинкты мало того что остаются такими же — иногда они даже мешают. Но информацию мы не сливаем. Любой слив — это риск.
Л: Я не люблю слово "сливать". Есть слово "утечка". Это когда происходит...
Н: Disclosure.
Л: ...вскрытие каких-то явлений. А у "слива" наперед негативне забарвлення.
Еще журналистами вы знали, как работает Верховная Рада и ее инфраструктура. Что изменилось, когда вы стали частью этого механизма?
Л: Главное мое наблюдение: общество куда больше готово к изменениям, чем многие политики. Я не буду говорить обобщенно, потому что каждый депутат — индивидуальность. Но качество депутатского материала оставляет желать лучшего.
Какое хорошее выражение — "депутатский материал".
Н: Как у Гитлера было — "человеческий материал".
Л: Они очень отстают от вызовов, которые стоят перед обществом. Люди в Раде до сих пор мыслят категориями: где бы урвать, какую бы схемку под себя затянуть. Какой бы закончик пролоббировать, чтобы его отрасль получила преференцию. И преподносят это так, будто возрождают инвестиционный климат в стране или ставят на ноги национального производителя. А на самом деле, как говорила Людмила Янукович, глаза просто лубяные. За каждым словом стоит конкретная денежная история. Я думаю, что процентов семьдесят депутатов пришли в политику зарабатывать. И среди новых есть ничем не лучше, чем старые. А из старых есть депутаты, которым мы доверяем.
Кому вы доверяете?
Л: Например, депутат [Виктор] Чумак.
Н: Виктор Пинзеник.
Л: Мы недавно были в Министерстве экономики и видели там галерею бывших министров. Представь, мы с Мустафой в 1992 году еще ходили в школу, а Пинзеник уже был министром. Люди видели своими глазами и трогали своими руками то, что на голову не налазит.
Может, именно они во всем виноваты? Может, они все в 1992 году испортили?
Л: Мне кажется, ключевую ошибку допустили в середине 90-х, когда вместо раздачи всех активов западным компаниям за одну копейку выбрали концепцию построения так называемой национальной буржуазии. Так мы, по сути, легализовали коррупцию.
Н: Зациклили ее внутри.
Л: С иностранными инвесторами евроинтеграция Украины стала бы неизбежной. Если бы сюда пришли голландские гульдены, французские франки и итальянские лиры, инвесторы были бы заинтересованы в том, чтобы наша страна стала частью европейского рынка. Потому что здесь уже работали бы их деньги. Но тогда не хватило политической воли. Это решение не было принято ни Кучмой, ни Кравчуком.
Н: Мне кажется, они не думали, какую страну строят. У них был страх потерять власть. Так появился маленький круг из десяти олигархов, с которыми проще было договориться, чем выходить и доказывать свою правоту всей стране. Олигархи обеспечивали голоса, деньги, рекламу. И сейчас самое важное в Украине — раскрыть эту систему. Сделать так, чтобы людей, которые могут влиять на власть, было максимальное количество. Чтобы эти группы были разрозненные и чтобы невозможно было с кем-то договориться.
Вы верите в то, что Украина — не Россия, как завещал нам Кучма?
Н: Да, она уже не Россия.
Вы уверены? У меня впечатление, что так можно сказать только об узком круге пассионарных людей, которые участвовали в революции и сейчас воюют на Донбассе.
Н: Для меня ключевое отличие вот в чем. Когда я говорю с россиянами, даже с очень близкими друзьями, в их риторике обязательно присутствует некий дядя, который все решает. Я никогда не забуду свой разговор с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым [главный редактор радио "Эхо Москвы". — Buro 24/7] в октябре 2013 года, за два месяца до Майдана. Мы тогда очень жестко поссорились. Он говорил: все уже решено, Янукович будет президентом. Я ему возражал: ну как же, есть же люди. А он: да какие люди?!
Я даже во время Януковича считал, что мы можем влиять на власть. А у россиян такого ощущения нет. У нас в Раде, в Кабмине и у президента боятся, что скажут люди. Даже если власть манипулирует обществом, она делает это так, чтобы избежать критики, чтобы не дай бог чего не подумали. А в России наоборот: там люди боятся, чтобы кто-то во власти не подумал, что их не поддерживают. У нас власть боится людей. У них люди боятся власти.
Вот ты говоришь, что с Венедиктовым ссорился. А как так получается, что ты в итоге со всеми дружишь, а если у Лещенко с кем-то начинается заруба, то тут уже до крови?
Н: Я думаю, что тут вопрос формы, а не сути. Нет конфликтов, в которых бы я Сережу не поддерживал. И не только потому, что Сережа мой друг, а потому что у нас общие принципы. Другое дело, что с формой я не всегда согласен, это правда. Я не считаю нужным и возможным переходить на личности. Я говорю о конкретном факте или событии.
Л: Я больше персонализирую, потому что за каждым фактом, за каждым поступком стоит личность. Не бывает обезличенной коррупции. Коррупция появилась не потому, что мы находимся на такой-то географической широте и долготе, это не из-за пересечения параллелей и меридианов. Есть коррупция Коломойского, коррупция Ахметова, коррупция Фирташа, коррупция Клюева. У этой коррупции есть конкретные бенефициары. Точно так же в этом микрорайоне есть участковый, санэпидеминспектор, пожарный, который с этого кафе имеет долю. Коррупция всегда персонализирована.
Недавно по нашей просьбе Ройтбурд разговаривал с Адольфычем. Они считают, что коррупция — это и есть настоящая украинская экономика. Что у нас на рукопожатиях и конвертах вообще все построено.
Н: Коррупция не в том, что люди пожимают друг другу руки. Все зависит от твоих мотивов. Можно сутки провести с олигархом и не нарушить свои жизненные принципы, а можно за десять минут коррумпировать начальника ЖЭКа. Нельзя бороться с коррупцией и вступать в коррупционные связи. Но бороться с коррупцией и кому-то пожимать руку — это нормально. Я считаю, что высший пилотаж — жестко мочить коррупцию не потому, что ты против конкретного человека, а потому что ты против принципа. Мне все равно, какая у коррупционера фамилия.
Например, есть Юлия Владимировна Тимошенко. Ничего личного, но при ее премьерстве происходили разные вещи — в том числе Ринат Ахметов получил "Днепроэнерго". Можно ли при этом с Тимошенко общаться? Я считаю, что да. Можно ли с ней шутить? Да. Но если дойдет до момента, когда нужно будет сказать: "Юлия Владимировна, вы не правы..."
Л: Я с ней общаюсь и параллельно пишу в Генпрокуратуру заявления о ее преступлениях.
Н: Вот это нормально. И я не вижу коррупции в том, что мы ей улыбаемся.
А что вообще Юлия Владимировна? Ждет реванша?
Л: Конечно, ждет реванша. Это еще не перевернутая страница. У нее сейчас второй рейтинг в стране, насколько я понимаю. Популизм в Украине оказался очень заразной болезнью. Популизм — это желание слышать примитивные ответы на сложные вопросы. Причем этим страдает не только Ляшко, а даже большие фракции — взять ту же тему с зарплатами депутатов. Странно, мы говорим уже 40 минут, а ты до сих пор не поднял эту тему.
Секундочку.
Л: На популизме вырастут поколения, которые будут искать своих юлий тимошенко и олегов ляшко. Вот видишь, опять — я персонализировал, а Мустафа сейчас скажет абстрактно.
Н: Да, я скажу более абстрактно, я так люблю общаться. Мы привыкли обвинять власть в том, что она не слышит людей. Власть действительно говорила с обществом всегда двумя способами: либо обманывала, либо приказывала, ставила перед фактом. Но когда во власти появились люди, готовые разговаривать, оказалось, что общество их не слышит.
За полгода депутатства я очень много раз слышал про коррупцию, про взятки, но мне ни разу не назвали конкретные фамилию-имя-отчество таможенника, налогового инспектора или главы СЭС. Никто не назвал. И у меня вопрос ко всем этим людям: вы требуете от нас быть смелыми, а сами к этому не готовы? Почему у вас не хватает силы сказать таможенному инспектору: нет, чувак, я больше не даю взятку, я иду к депутату, и мы вместе садим тебя в тюрьму? Тут прав Сережа, люди любят, когда им говорят: вот вам так плохо, а я сделаю хорошо. Люди, конечно, понимают, что политик их обманывает и будет воровать. Но это такой общественный договор: вы воруете у себя, а мы воруем у себя.
Л: Я бы сказал так: большая часть общества не хочет платить взятки, но при этом готова их получать.
Вот мы и пришли к популистской теме о ваших зарплатах. Общество прекрасно понимает, что на зарплату депутаты прожить не могут, и соглашается с тем, что у них есть теневые источники доходов. Сколько вы сейчас получаете?
Л: Сейчас зарплату депутата привязали к зарплате министров, а у них 6100 гривен до налогов и 4700 после. Нужно не бояться и предлагать законопроект о ее повышении. Если общество не платит зарплату депутату, ее платит тот, кто это общество ограбил.
Н: У нас есть негласный преступный общественный договор: ребята, мы знаем, что вы ни фига не живете на пять тысяч. Воруйте. Ведь если вы не будете воровать, то будете требовать то же самое от нас. А мы, общество, не можем не воровать, потому что уже привыкли. И в общем ворует вся страна.
Л: Это Мустафа говорит обезличенно.
Н: Получается так: мы где-то там у себя будем потихонечку мутить, а вы — где-то у себя. Но мы всегда, сука, имеем право сказать, что вы там с жиру беситесь, потому что вы во власти, в костюмчиках и рубашках, а мы — бедный народ. Ребята, наконец-то бедный народ пришел в парламент и говорит: чуваки, реально невозможно жить на эти деньги. Давайте вместе жить лучше. Нет — давайте воровать вместе, одинаково, только вы всегда будете уродами, а мы бедным народом. И эта ущербная психология, она во всем.
Л: Давай поставим точку с зарплатами. Мы с Мустафой, слава богу, устроились в Украинский католический университет в городе Львове и работаем там преподавателями на курсах "Массовая коммуникация" и "Журналистика". Но мне интересно, где получают деньги остальные 200 депутатов, у которых нет своего бизнеса?
Н: Мы все показали: вот наши декларации, вот наши доходы.
Л: Кроме этого, я и Мустафа публикуемся в "Новом времени", например, и в некоторых западных изданиях.
Н: У нас все прозрачно. Найдете больше — забирайте. Делайте расследования. Мы говорим: так сложно жить. А нам отвечают: да вы с жиру беситесь. А то, что большая часть парламента вообще этим не парится и никто не задает им вопросы, — это какое-то извращение.
Есть что-то из вашего журналистского прошлого, о чем вы жалеете?
Л: Кто-то может нас упрекнуть в том, что именно мы когда-то первыми подняли вопрос о зарплатах депутатов. Тогда это были три тысячи долларов в месяц.
Н: Три. Тысячи. Долларов.
Л: Плюс три тысячи на депутатские расходы. И еще раз в год шесть тысяч долларов "оздоровительных".
Н: Плюс льготы все. Спецпенсии и так далее. В том числе из-за нашей деятельности это все исчезло.
Л: Извини, это не из-за нашей деятельности. Наша цель была — обоснованные льготы и прозрачность. Я не был против того, что они тогда получали 17500 гривен, и сейчас тоже не против. Мне кажется, что не должно быть "оздоровительных". Я считаю, что это несправедливо.
Ты бы сейчас отказался от шести тысяч "оздоровительных"?
Л: Конечно. Но мне не от чего отказываться. Их упразднили еще в 2014 году, если не ошибаюсь.
Н: Мы не жалуемся, но давайте смотреть объективно на ситуацию. Я, кстати, получил премию 10 тысяч евро, хочу на нее купить машину.
Что за премия?
Н: Премия фонда Буцериуса за продвижение свободной прессы в Восточной Европе. Я получил ее в прошлом году, а Сережа — в позапрошлом.
Вы в курсе, что вас обоих считают агентами Госдепа? Что это вы так часто бываете в американском посольстве?
Л: Не в посольстве, а в резиденции посла.
Н: Вопрос в стиле [журналистки] Маши Гессен: Алексей Навальный, а что вы делали у американского посла? Вообще, это они приглашают.
Л: Вот ты в начале интервью спрашивал, чем Украина отличается от России. В России прослыть агентом Госдепа — это получить в спину проклятия, стать врагом народа. А в Украине агент Госдепа — свой парень, потому что страна находится в полной зависимости от американской финансовой помощи. После предыдущих наших правителей Украина не может выжить без кредитов МВФ, и влияние Америки на то, что их нам выделяют, является критичным.
Вы, кстати, ушли от вопроса: вы агенты Госдепа или нет?
Л: Ты был в Госдепе?
Нет.
Л: Госдеп — это удручающее по своему внешнему виду здание...
Н: Очень, очень скучное.
Л: ...в котором работают американские дипломаты. А настоящие агенты ходят в ЦРУ.
А меня приводит в депрессию правительственный квартал в Брюсселе.
Н: Ты про Европарламент?
Да, унылый муравейник с серыми людьми.
Н: Брюссельцы тоже недовольны.
Л: А мне нравится, симпатичное здание этот Берлемон. И весь квартал — пример грамотного планирования города, когда ты не создаешь проблем в исторической части или в жилых кварталах, а выносишь всю эту историю на отдельную территорию, где концентрируются чиновники.
Н: А представляешь — продать здание Кабмина и сделать там Hilton, красивый правильный отель? А за эти деньги построить большое удобное стеклянное здание. И вынести весь этот квартальчик на Борщаговку или на левый берег куда-то.
Л: На Бориспольскую трассу.
Н: На Бориспольскую трассу, например.
Л: Мустафу потянуло на утопические размышления.
Это вы про Кабмин. А в Верховной Раде вам как?
Н: У меня ужасно депрессивный кабинет. У Сережи светлый.
Л: Мой выходит во внутренний двор.
Н: А у меня — тупо на глухую стену Кабмина. Помните кадр в "Матрице", где миллионы эмбрионов? Так и у меня — во все стороны окна. У меня длинный узкий кабинет, в котором всегда темно.
Мне кажется, тебя так пытаются психологически подавить.
Л: А мы про Госдеп уже всё?
Я так понял, что нужно спрашивать, являетесь ли вы агентами ЦРУ.
Л: Да. Но я хотел добавить, что в подвале Госдепа есть огромная столовая, где цены ниже, чем везде. Мы обычно там едим. И получаем за 8 долларов вкусный полноценный обед. Выходит дешевле, чем в Prêt à Manger.
Я, кстати, фанат Prêt à Manger.
Л: Там самое вкусное — суп Lobster Bisque.
Н: Это вы о чем?
Это такая сеть кафе со свежими сэндвичами.
Н: А-а-а. Я не по этим делам.
Президент Порошенко в своем недавнем послании к Верховной Раде сказал, что недоволен работой парламента. Это что значит?
Л: Он сказал, что недоволен работой всех, и своей тоже, что темпы внедрения реформ оставляют желать лучшего. И когда мы движемся в правильном направлении, то делаем это очень медленно. Вот это он имел в виду. Никто не скажет, что Порошенко сработал хорошо, а депутаты плохо, или Порошенко плохо, а Мустафа Найем хорошо. Оценку будут давать всем. То есть ответственность с одной стороны персональная, а с другой — коллективная. (Отвлекаясь на человека, похожего на бизнесмена Константина Жеваго.) Это что, Жеваго приехал? Смотри, сейчас Мустафа будет жать руку олигарху. Это тот случай, когда руку жмем, но налоги он платить должен. У нас с Жеваго недавно была история. На прошлой неделе он в парламенте с [главой Нацбанка Валерией] Гонтаревой общался. Видимо, просил стабилизационный кредит для своего банка "Финансы и кредит". Я подхожу и говорю: "Вы, конечно, его слушайте, но у него еще заначка есть". Жеваго, по-моему, был не очень доволен.
Не очень понял шутку.
Л: Это была не шутка. Сейчас все такие бедные, рассказывают, что тратят последние деньги, что с них шкурку снимают. А у самих куча активов, с которыми они не хотят расставаться: частные самолеты, недвижимость за рубежом.
Я бы тоже не хотел расставаться с недвижимостью за рубежом, если бы она у меня была.
Л: Тогда пусть отдают свои активы в залог.
Н: Слава богу, сейчас есть закон, что они отвечают личным имуществом. Согласись, странно: у тебя есть банк, у которого проблемы, ты просишь государственное финансирование и при этом ни в чем себе не отказываешь. Это не вопрос классовой ненависти. Никто не против буржуазии.
Л: Но не все такие бедные, как они рассказывают, когда приходят плакаться в Нацбанк.
Н: А насчет президента: к его речи нужно относиться очень аккуратно. Все мы понимаем, что не сам Порошенко над ней корпел. Для меня самое важное то, что он декларирует, то направление, которое он задает. Не факт, конечно, что сам президент, его администрация, его фракция или страна будут это выполнять. Но он расставляет акценты — это борьба с коррупцией, деолигархизация, антимонопольный комитет, государственное финансирование партий, английский язык и все-все-все. Это четкое направление. Вопрос в том, насколько это соотносится с реальностью.
Л: Есть непопулярные реформы, которые нужно проводить. Закон о финансировании партий из государственного бюджета — одна из них. Но эта реформа повлечет за собой институциональные изменения, сделает партии менее зависимыми от олигархов и мотивирует их заниматься преобразованиями в интересах общества, а не своих политических спонсоров. Конечно, ни один политик не хочет объяснять в эфире, почему эти деньги не отдали на пенсии и зарплаты. Но ответ очевиден: если общество не финансирует партии, их финансирует человек, который это общество грабит. Конечно же, каждый взнос в партию должен быть прозрачным, публичным. Если деньги получены через какие-то схемы, за этим должно следовать уголовное преследование. По сути, мы должны сделать партийные кассы таким же предметом интереса общества, журналистов и правоохранительных органов, как бюджетные деньги, как деньги госкорпораций.
Как насчет бизнеса Порошенко, который он до сих пор не продал?
Л: По моему мнению, тут важно разделить обещания и реалии. Обещание было продать "Рошен" и не продавать "5 канал" — и это не совсем правильно. Шоколадная компания "Рошен" существует в рыночных условиях, вокруг десятки конкурентов: "Конти", "АВК", "Свiточ", "Корона", куча маленьких кондитерских производителей из Львова, "Житомирськi ласощi" и так далее. А вот "5 канал" — это критично. Не может президент владеть медиа. В моем понимании это олигархический атрибут политика. Имея свой медийный ресурс, ты можешь использовать его для достижения политических целей. На моей памяти в Европе только Берлускони был премьером и владел медиаимперией. А Берлускони — плохой пример политика.
Н: Я считаю, что обещание продавать бизнес было глупым, потому что ни одним законом это не предусмотрено. Законодательство не запрещает ему иметь бизнес. Главное — чтобы он им не управлял и не давал преференции. Более того, в истории Европы и Соединенных Штатов были президенты-бизнесмены.
Л: О чем мы говорим. Скажем, в Британии чиновнику позволительно иметь бизнес и даже управлять им. Их министр финансов официально декларирует, что он владелец компании по производству обоев и тканей Osborne & Little, и получает прибыль, которая измеряется миллионами фунтов в год. Но он, конечно же, не создает для Osborne & Little преференции, не покупает эти обои для Министерства финансов и не обклеивает ими стены. Важно, чтобы не было олигархического соблазна. А медиа — это всегда соблазн.
Н: Обещание Порошенко продать свой бизнес — это было желание понравиться. Он теперь заложник этого обещания.
Какой шоколад вы покупаете? Я — "рошеновский".
Н: Мой любимый шоколад — Milka.
Л: А я люблю конфеты Lindt.
Н: Любимые конфеты Юлии Тимошенко, кстати.
Л: В последний раз я брал их в дьюти-фри, а в Украине покупаю желтый "рошеновский" "Монблан" .
Читайте также: Неидеальная пара: Александр Ройтбурд и Адольфыч.
Смотрите также: Гардероб: Мустафа Найем.
